Newsgroups: fj.rec.games.video.home.saturn,fj.rec.games.video.home Path: coconuts.jaist!lss2-is34.jaist!norisuke.jaist!skylark!icspub!odins-suita!chiba-ns!hagi!is.tsukuba.ac.jp!tyamaki From: tyamaki@wadalab.is.tsukuba.ac.jp (Tsuyoshi YAMAZAKI) Subject: Re: ゲームとはなんぞや? References: <1997Feb13.083039.14021@is.tsukuba.ac.jp> <1997Feb14.040926.6446@is.tsukuba.ac.jp> <5e1i12$gsp@nssysgw.nssys.co.jp> Date: Sat, 15 Feb 1997 14:39:09 GMT Nntp-Posting-Host: mmpc2b.mmpc.is.tsukuba.ac.jp X-Newsreader: mnews [version 1.19] 1995-07/21(Fri) Organization: Institute of Information Sciences & Electronics, University of Tsukuba, Japan Sender: news@is.tsukuba.ac.jp (News Manager) Message-ID: <1997Feb15.143909.14374@is.tsukuba.ac.jp> Lines: 172 Xref: coconuts.jaist fj.rec.games.video.home.saturn:8717 fj.rec.games.video.home:15415 山崎＠筑波です。 ＃う、なんだかスレッドが枝別れしとるぞ。めんどくさいから全部 ＃まとめちまえ。＜大雑把な奴 <5e1i12$gsp@nssysgw.nssys.co.jp>の記事において shiba@nssysgw.nssys.co.jpさんは書きました。 >柴山＠ＮＳＳです。 >In article <1997Feb14.040926.6446@is.tsukuba.ac.jp> >tyamaki@wadalab.is.tsukuba.ac.jp wrote: >>もちろんそうじゃないゲームも存在するけどね。なんだか、「ゲー >>ムが進むべき方向」を定める水木さんのやり方に不自然さを感じる >>のさ。悪いけど。 > >「ゲームが進むべき方向」とゆーよりは、その方向に進むのも面白いって >ぐらいだと思うんだけど。 >どうも、このサブジェクトには「統合」とか「真実は一つ」的なイメージ >があってイカンですね。 はらはら、じゃ、FFよりサウンドノベルの方が云々って言葉の並び をパターンマッチして反応しちゃった私が間抜けだったのかしら。 >>あれって、本当に一本道より良いか？だって、枝別れした道が一つ >>あるだけだろ？どっちにしたって「一つ」じゃん。一度しかプレイ >>しなければ、結局のところ一本道だしね。 > >最近じゃ枝別れに戻って別の選択肢に移動できるシステムもあるそうな。 >全てを見る為にサポートされる機能まで用意されているらしいし。 >１回エンディングを見ただけが終わりなのでは無くて、全てのパターンを >見る事が開発元の想定するエンディングになる可能性がある。 あ、この下り意図したところが伝わってないような気がする（「結 局のところ一本道」が余計だったか？）。つまりね。一本道のシナ リオは一つ、これはいいよね？じゃ、枝別れしたシナリオは一つじゃ ないのか？と言えば、やっぱり一つなのよね。「枝別れした一つの シナリオ」があるだけ。 >突然ではありますが :D 基本的にあの手のゲームはプレイヤーがシナリオ >を作りたいのだと思うのですよ。 …中略… >っつー事で、恋愛シミュレーションはシナリオツールだ説、でした :p むむ、説得力あるぞ。でもここでおとなしく説得されちまったら男 がすたるってもんだ。＜んなこと無いって それはやっぱりね。「シナリオを楽しんでいる」というのとは違う んじゃないかと思うのさ。シミュレーションを楽しんでいるのであっ て。言い替えると「自分の選択によって分岐させるゲーム」を楽し んでいる。 >>ちなみに個人的にマルチシナリオ、マルチエンディングは嫌い。こ >>れまでRPGを２度以上プレイした経験はほとんど無い。 > >それは「楽しむポイント」が違うからですね。 >マルチシナリオの別エンディングを目指す事ってつまり、ストーリーを楽 >しむ事ですから。 そう、だからこそ、マルチシナリオはなかなか面白くならないのだ と思うのだ。わざわざ選択の仕方を工夫して別エンディングを目指 さなければストーリィを楽しめない。こんなハンディを背負わせた 結果として何が得られる？ 「選択する」という行為自体がよっぽど楽しくないと割に合わない よね？攻略本見て選択肢選ぶなんてのじゃ本末転倒もいいとこ。 皆が「一本道」っていうＦＦ７だけど、実際には選択の結果として 変わってくる部分って結構沢山あると思う。一番原始的なところで は、余り回り道しないでラスボス相手に苦戦するか（はっ、これは 私のことか）、のんびり世界を巡って十分レベルを上げて楽勝する か、といったところから始まって、いろんなおまけ的要素にどう関 わるかとか、××を×××すると××××で××が×××になると か（ネタバレ警報発令）。 だけど、開発者が見せたいと思ってる（と私が勝手に解釈しただけ だが）ストーリィ展開はきっちり決まってる（実は決まってなかっ たりして）。これは、先ほど述べた「ストーリィに対するハンディ」 と「選択の楽しさ」のバランスを取った結果と解釈出来ると思うの だ。 結果として、ＦＦ７はストーリィをすっごく楽しめる「ゲーム」 （♪映画じゃない）に仕上がってると思う（主観）。 ＃うーむなんだかもの凄くいい加減なことを言ってるような気がし ＃てきたぞ。ま、もっともらしければそれでいいか。 >RPGの戦闘って形骸化してるしね。 戦闘も道具、ストーリィ選択も道具。でもストーリィ選択って使い にくい道具だと思うな。昔ほど戦闘自体を楽しめないってのには、 個人的に賛成。 >>私としては、「自分の感性に自信があるクリエーターは、一つのエ >>ンディングに命を掛けろ」と言いたいぞ。 > >主人公を生き返らせるような小説家に期待できないのと一緒か :D そうそう。 >でも、最初から書き換えを前提にしていたら、状況は違うと思うよ。 ペルソナには腹が立ったぞ。分かってる分かってる、「戦闘がなけ れば良い」って言いたいのね。 でもペルソナの戦闘は楽しかった。 の記事において iizuka@comp.metro-u.ac.jpさんは書きました。 >　飯塚（東京都）です。 > >> あれって、本当に一本道より良いか？だって、枝別れした道が一つ >> あるだけだろ？どっちにしたって「一つ」じゃん。一度しかプレイ >> しなければ、結局のところ一本道だしね。 > >　結局フラグ立てだということです。（宝探しでもいいですが） …中略… >　一本道ですね。イベントの羅列が見えるだけだと思います。 >　一本道のストーリーが、いくつかくっついてることに変わらんの >です。 お、要領良く説明されてしまった。しまった、上に書いたのは無駄 だったか？ ＞大ピーンチ >> 私としては、「自分の感性に自信があるクリエーターは、一つのエ >> ンディングに命を掛けろ」と言いたいぞ。 > >　でもねえ。ユーザーが慣れてきてますからねえ。 >　そんなに簡単に超えることはできんのですよ。 >　そういう意味で物語メディアとして発展してきたゲームも、限界 >に来てるのかもしれません。 大丈夫大丈夫。あかほりさとるが人気を保ってる限り、こういう点 でなめてかかれるユーザーはいくらでもいますって。 しまった、これじゃ特定の人々に喧嘩を売ったと勘違いされてしま う。もう一つ例を出そう。スターウォーズが大ヒットした後でもイ ンディペンデンスデイがヒットするようじゃ、まだまだ大丈夫ですっ て。 よし、これでもっと沢山の人に喧嘩を、、、売ってどうする（爆） >> ちなみに個人的にマルチシナリオ、マルチエンディングは嫌い。こ >> れまでRPGを２度以上プレイした経験はほとんど無い。 > >　ただ、こうあっさり切り捨てるのはどうでしょ？ >　もちろんマルチシナリオ、マルチエンディングが究極ではないのは >当り前ですね。私はこれらはユーザーに自由を感じさせる「戦い」の >産物だと思います。 >　ユーザーの想像を超えたエンディングすら、用意された物なわけで >す。それ自体を「超える」時代に入ってきたんじゃないでしょうか。 >　マルチシナリオ、マルチエンディングをあっさり切り捨てるのは、 >まだ早いと思います。 私は、これを追求する手法としては、多人数プレイが有望だと思う な。マルチシナリオは、限定的にしか採用しにくい手法だと思う （物語メディアとしてのRPGでは、の話し。アドベンチャーのこと は良く知らんけどあれって謎解きがメインじゃないの？）。 もちろん、これからどんな凄い試みが行なわれるか分からないけど。 今のところ、否定的な感想を持ってる。でも本当は期待してるのよ （などと言っとくとあんまり反発を買わずに済むであろう）。 の記事において mizuki@tky.threewebnet.or.jpさんは書きました。 >水木＠3Webです。 >ひょっとして、上のことを理解できていないんですか？ あ、怒ってる怒ってる（by ハンペン） -- mail:tyamazak@is.tsukuba.ac.jp URL :http://www.padc.mmpc.is.tsukuba.ac.jp/member/tyamaki/ ＃雑談その１（DQのこと他）(1997/2/11) ＃シヴィザードレビュー(1997/2/4) ＃伝言板始めました。