Path: coconuts.jaist!wnoc-tyo-news!etlnews.etl.go.jp!etlinn.etl.go.jp!etl.go.jp!trc.rwcp!rwc-tyo!news.iij.ad.jp!news.sun.co.jp!sunj-gate.Japan.Sun.COM!news2me.EBay.Sun.COM!venus.sun.com!cs.utexas.edu!nntp.primenet.com!news.sprintlink.net!news-stk-3.sprintlink.net!news.sprintlink.net!news-ana-24.sprintlink.net!news.gdbnet.ad.jp!sinetnews!news.nacsis.ac.jp!alps!cryst!escargot!t-server!news.nc.u-tokyo.ac.jp!makino From: makino@chianti.c.u-tokyo.ac.jp (Jun Makino) Newsgroups: fj.sci.philosophy,fj.sci.physics Subject: Re: Setumei (Re: The world is a screen) Date: 08 Sep 1996 12:25:57 GMT Organization: College of Arts and Sciences, Univ. of Tokyo Lines: 130 Distribution: world Message-ID: References: NNTP-Posting-Host: kaiji.c.u-tokyo.ac.jp In-reply-to: kuroki@math.tohoku.ac.jp's message of 08 Sep 1996 10:04:13 GMT Xref: coconuts.jaist fj.sci.philosophy:805 fj.sci.physics:3689 >>>>> On 08 Sep 1996 10:04:13 GMT, kuroki@math.tohoku.ac.jp (Kuroki Gen) said: > 黒木です。 > 私は最低でも“何を見て”そのように考えたかについては説明するよう心掛け > ています。 > 牧野さんは、私の次の質問を無視してしまうおつもりなのでしょうか？ いいえ。無視はしていません。どちらかというと私も黒木さんが私の答 を無視したというように思っているのですが、、、 > |そうでしょうか？ある理論（でも怪物でもなんでもいいですが）が正し > |いとする立場からみれば「単なる無知や誤解」とみえるものが、別の理 > |論からはそうではないということはごく普通のことでしょう。 > どのような例を想定してこのようなことを述べているのでしょうか？私の質問 > は坂口さんの哲学を問題にしたものなので、坂口さんが挙げた例のどれかを使っ > て説明して頂けると助かります。 ここで想定したのは、黒木さんが「単なる誤解や無知」であるとされた、 上の「そうでしょうか」の直前にあった黒木さんのあげた例です。具体 的には、 > 例えば、「ＣＴスキャンのノイズを腫瘍と誤診されそうになったという経験談」 > や坂口さんが「初めて固体電子論を習ったとき」の話は、無知もしくは誤解が > 理解を妨げてしまった場合の話ですよね？ のところです。 > |ある「正 > |しい」立場からみる限り、怪物が理解を妨げることを起こしている実例 > |と、「単なる無知や誤解」は区別ができないのではないですか。 > これも何を言いたいのか私には理解できない。坂口さんの哲学とどのように関 > 係があるのでしょうか？ > |黒木さ > |んはこの２つは少なくとも黒木さんには区別できるとお考えのように思 > |いますが、それにはどのような根拠があるのでしょうか。 > 私が区別できると考えているというのは、牧野さんの誤解でしょう。 上の引用では、「これも何を言いたいのか私には理解できない。」とお 書きになっていて、その下では「牧野さんの誤解でしょう」というのは どういうことなのでしょうか？とりあえず、坂口さんは「怪物」の例と してあげたものと、黒木さんは単なる誤解や無知であって怪物ではな いと断言されたのですから、これらの例については黒木さんは区別した のではないのですか？ > ところで、「常に区別ができる」というような困難な主張を論駁するというよ > うな、私にはつまらないと感じられる議論を、牧野さんはお望みなのですか？ > 私は、そのようなつまらない議論にならないよう、具体例にこだわっているの > です。 いえ、黒木さんがあげられた CT スキャンなどの例についてということ で結構です。そのつもりで書いていたのですが、何故か黒木さんには伝 わらなかったようですね。 > もう一つ気になる点は、牧野さんは坂口さんの“何を見て”の部分をほとんど > 説明しようとしないことです。 (一つでも説明しましたっけ？) そのことと、 > すぐ上で引用した部分より、牧野さんは、坂口さんの哲学に関する質問をはぐ > らかして、つまらない議論に持ち込もうとしているように感じられます。 というわけで、これは黒木さんの誤解かと思います。 > |ここは僕も黒木さんと同じように思いました。僕も参加していなかった > |わけではないし。 > 牧野さんに賛成して頂き、大変嬉しく思っています！ > |ところで、あの記事で坂口さんはだれかを「批判」していたのですか？ > |単にだれかになにかを勧めているという程度に見えますが、黒木さんは > |「批判」とお感じになったのですね。それは何故でしょうか。そもそも、 > |どの部分を「批判」と思われたのですか？ > 例えば「議論の文脈を全然勘違いしているものが、余りに多いように見受けら > れるからです。」というような表現が含まれていたので、「批判」であると判 > 断しました。批判とみなせる部分はもちろんこれだけではありません。 > 逆にお聞きしますが、牧野さんはどの部分を読んで「(だれも批判せずに)単に > だれかになにかを勧めている」とお感じになったのでしょうか？ うーむ、なるほど、私の感覚に問題があるのかもしれませんが、「議論 の文脈を全然勘違いしているものが、余りに多いように見受けられるか らです。」というのは特にだれかに対する「批判」とは思わなかったの で、、、 > |うーん、もしも、坂口さんの主張がどういうものかを知ろうと真面目に > |お考えなのでしたら、怪物キーワードを中心にまとめるのではなく、 > |Tamura さんや Akita さんの主張との相対的な位置付けを整理されたほ > |うがいいと思います。 > なぜそう思ったのか、簡単で良いですから、教えて頂けませんか？ Tamura さ > んや Akita さんも興味があると思いますし。(この方向に議論が進んでも面白 > いかな？) ある議論において人が主張していることを、その相手の主張を無視して それだけを取り出して議論したのでは、やはり全体像を見失うことにな るというので説明になっているでしょうか。なお、ここで Tamura さん やAkita さんをあげたのは単に例のつもりでしたが、ちょっと明確では なかったですね。私、河野さん、しどりさんなどの主張との関係も整理 されるとさらによいのではないかと思いますが、とりあえず「怪物」と いうコトバがでてくるまでは主に Akitaさん、Tamuraさんが相手になっ ていたように思ったので。 > |また、坂口さんの主張は議論が進むにつれて変化 > |しているようにも見受けられるので、 > どのような点が変化しているとお考えなのでしょうか？ 例えば相互作用を粒子としてとらえる考え方についての坂口さんの見解 は、押川さんとの議論の前後でかなり変化したのではないかと思います。 > 例えば「過去にこのように述べたが、それは言い過ぎであり、このように述べ > 直した方が妥当であろう」というような形で自分の主張を訂正するならば、自 > 分自身の主張の変化を認識した上で、まわりにもその変化を伝えたことになり > ますが、坂口さんがそのような態度で議論してない点をも私は批判しています。 > (例えば「不都合」という言葉の使い方の件。) この私の批判と牧野さんの観 > 察の間には関係はあるのでしょうか？ ここは、坂口さんは「不都合」という言葉の使い方を変えているのに、 それをちゃんと書いていないのはけしからんというようにとれますが、 それでよろしいでしょうか。そうすると、これも「坂口さんの主張が変 化した」例ではありますね。そういう意味では関係はあるのではないか と思います。 牧野＠東大駒場