Path: coconuts.jaist!wnoc-tyo-news!news.nc.u-tokyo.ac.jp!zion.phys.s.u-tokyo.ac.jp!geoph!news.ms!komaba!news.c.u-tokyo.ac.jp!news.c.u-tokyo.ac.jp!makino From: makino@kaiji.c.u-tokyo.ac.jp (Jun Makino) Newsgroups: fj.soc.pseudo-science Subject: Re: Kubota Takashi & Gotou Manabu (Re: konnno kennichi) Date: 01 Dec 1997 14:25:01 GMT Organization: College of Arts and Sciences, Univ. of Tokyo Lines: 76 Message-ID: References: <64jt3n$e30@sakura.kudpc.kyoto-u.ac.jp> <64n97s$5m3@www.tuat.ac.jp> <64o9h2$2kt@sakura.kudpc.kyoto-u.ac.jp> <64qsh7$hi7$1@paris.isaslan1.isas.ac.jp> <64r0i4$jpu@sakura.kudpc.kyoto-u.ac.jp> <64roff$rfq@sakura.kudpc.kyoto-u.ac.jp> <64rqvd$1nr@sakura.kudpc.kyoto-u.ac.jp> <64u8bl$2fe@sakura.kudpc.kyoto-u.ac.jp> <6502ol$mlv@sakura.kudpc.kyoto-u.ac.jp> NNTP-Posting-Host: kaiji.c.u-tokyo.ac.jp In-reply-to: nono@frank.riken.go.jp's message of 01 Dec 1997 09:40:12 GMT Xref: coconuts.jaist fj.soc.pseudo-science:3121 >>>>> On 01 Dec 1997 09:40:12 GMT, nono@frank.riken.go.jp (Yoshihiko NONOMURA) said: Nono> 「自説」って....「作業仮説」が議論を経て修正されていく Nono> プロセスの見本では？これは、「科学者」に限ったものでも Nono> ないと思うし。「学者」くらいならわからないでもないけど。 >> だれかなにか修正したんですか？ > じゃあ、いったい何をやりたいわけ？ すみません、なぜこういう反応がでてくるのかちょっとわからないので、 その、もうすこしわかるように書いていただけませんか？ Nono> 例えば超伝導。発見当初から、実験的に議論の余地のない現象 Nono> だったし、発見から微視的理論が出るまで50年近くかかったし、 Nono> 発見時(たしか1911)には、量子力学すら提唱されていなかった。 >> ふむ、「余地がなかったかどうか」ってどうやってわかるんですか？ > 「ある温度以下で数桁以上の急激な伝導率の増加が起こることが > さまざまな金属で発見されて、同様の振舞が続々と報告された」 > 程度では不十分だと？ 上の言明だけでは不十分かもしれません。常温核融合だって「同様の振 舞が続々と報告された」わけですから、常温核融合を科学のうちにいれ るという立場をとるかどうかで変わってくることになりますね。 > ＃ それに、牧野説に従えば、理論が提唱されるまでは、 > ＃ 「超伝導の実験」は存在しなかったことになる.... どうしてなのですか？？？牧野説っていうのはどういうものなのです？ > ＃＃ 「幽霊もUFOも世界中で続々報告されている」なんて茶々はなしよ。 これを「茶々」であるとして切捨てる根拠はなんなのですか？ > 誤解ですね。実験自体は、「シグナルがノイズに埋もれている」 > なんてものではありませんでした。ただ、「ブームのさなか、 > いいかげんな報告も多数行われた」というだけの話です。 「実験自体」というのは「報告」とは別のなにかなのですか？ > 「シグナルがノイズに埋もれるような実験ばかりではない」 > という本来の話題を、「エポックメーキング」という言葉の > 定義にすり替えてはいけません。 えっと、「エポックメーキング」という言葉を持ち出されたのは野々村 さんなので、何をもってそういうものであるといっているのかわからな いとどうしようもないでしょう。で、野々村さんは、「エポックメーキ ングな実験」というのは「シグナルがノイズに埋もれるような実験では ないと思う」とおっしゃったわけですが、これは以下の２つの意味合い があったというふうに理解しています ・「通常科学的」な実験と「エポックメーキング」な実験は区別できる これは「シグナルがノイズに埋もれるよう」かどうかとは独立である ・しかし、「通常科学的」な実験の多くは「シグナルがノイズに埋もれ るよう」なものであるのに対し、「エポックメーキング」な実験はそ うでない つまり、「エポックメーキング」であるかどうかによって、「シグナル がノイズに埋もれるよう」であるかどうかが予測できるという「理論」 を野々村さんは主張されたという風に判断したのですが、違うのですか？ 違うのであるとすれば、「エポックメーキングな実験」というのは「シ グナルがノイズに埋もれるような実験ではないと思う」というのはいか なる意味であったのでしょうか？ なお、「エポックメーキング」であってなおかつ「シグナルがノイズに 埋もれるよう」であるような例が無数にあるのではないかということは 前に述べましたのでここでは繰り返しません。そこのところは無視した 上で > 「エポックメーキング」という言葉の > 定義にすり替えてはいけません。 というようなことをおっしゃられても、これではどなたがすり替えてい るのだろうかということになってしまいますね。 牧野＠東大駒場