Path: coconuts.jaist!wnoc-tyo-news!news.nc.u-tokyo.ac.jp!ecc.u-tokyo!komaba!news.c.u-tokyo.ac.jp!news.c.u-tokyo.ac.jp!makino From: makino@kaiji.c.u-tokyo.ac.jp (Jun Makino) Newsgroups: fj.soc.pseudo-science Subject: Re: Kubota Takashi & Gotou Manabu (Re: konnno kennichi) Date: 25 Nov 1997 11:30:04 GMT Organization: College of Arts and Sciences, Univ. of Tokyo Lines: 56 Message-ID: References: <64jt3n$e30@sakura.kudpc.kyoto-u.ac.jp> <64n97s$5m3@www.tuat.ac.jp> <64o9h2$2kt@sakura.kudpc.kyoto-u.ac.jp> <64qsh7$hi7$1@paris.isaslan1.isas.ac.jp> <64r0i4$jpu@sakura.kudpc.kyoto-u.ac.jp> <64roff$rfq@sakura.kudpc.kyoto-u.ac.jp> <64rqvd$1nr@sakura.kudpc.kyoto-u.ac.jp> <64u8bl$2fe@sakura.kudpc.kyoto-u.ac.jp> <6502ol$mlv@sakura.kudpc.kyoto-u.ac.jp> <65bkr1$g08@sakura.kudpc.kyoto-u.ac.jp> NNTP-Posting-Host: kaiji.c.u-tokyo.ac.jp In-reply-to: nono@frank.riken.go.jp's message of 25 Nov 1997 05:40:30 GMT Xref: coconuts.jaist fj.soc.pseudo-science:3038 >>>>> On 25 Nov 1997 05:40:30 GMT, nono@frank.riken.go.jp (Yoshihiko NONOMURA) said: > In article > makino@kaiji.c.u-tokyo.ac.jp (Jun Makino) writes: >> 野々村さんは科学には絶対的基準があるとお考えであるわけですね。それ >> はいったいどういうものか、聞いたら教えていただけるのでしょうか？ > 「絶対的基準」なんて言葉を使ったのが良くないとは思いますが、 > 例えば運動方程式の形は個人の趣味で決まるわけではないわけで。 えっと、なにがおっしゃりたいのか良くわからないのですが、もともと は「美人とかは絶対的基準がないから別の話だ」とのことでしたね。で、 科学にも絶対的基準はなくて、違いは個人の趣味で決まるかどうかなん ですか？ あと、「個人の趣味で決まるわけではない」とすれば、どうやって決まっ ているのですか？ま、とりあえず「事実」を「虚心」に観察したことで 決まるというならまあそれはそれでもいいですが、絶対的基準はないと いうことならそういうわけではないということになるような気もします。 さらに、「個人の趣味で決まるわけではない」ものは別に科学に限らず いっぱいあるようにも思いますが、そういうものと科学は別に区別の必 要はないということでしょうか？ Nono> いやいや、カオスは「何もわからない」ということではない。 Nono> 決定論的な因果関係だけが、＊普遍的法則＊ではありません。 >> あのー、カオスってどういうものかわかって書いてます？ >> 断わりなく「カオス」と書けば、普通は決定論的な法則に >> 従うものを指していると思うのですが。 > 通常議論されるのは決定論的な方程式で生成されるもので > あることはわかっています。ただ、そこでの「決定論」は > 方程式の数だけあり、そこで終えては単なる博物学ですね。 最初に書かれたことを素直に読むと、「カオスは決定論的因果関係には 従わないがそれにも普遍的な法則はある」というふうにしか読めなかっ たのですが、そういうつもりではなかったということですね。それなら 安心しました。 ただ、科学というものの一つの意味が予測可能性をもたらすとかいうと ころにあるとすれば、ある現象に対して具体的に決定論的な方程式を与 えられるということは非常に重要なことであり、通常の意味での博物学 とはちょっと違うようにも思います。もちろん、実際の現象からまった くはなれてこういう方程式を考えたらこうなりますっていうだけの話の 場合にはまたちょっと違う評価があるかもしれませんが、その場合にも 博物学という比喩が適切かどうかは疑問ですね。 > カオス現象に共通する普遍的な概念（不安定多様体など） > を抽出することが、「科学」だと思っています。 なんか、絵に書いたようにプラトン的ですね、、、、いや、別にプロフェッ ショナルな研究者がこういうナイーブな科学観を持つことは悪いことで はないし、僕がこんなふうに本当に思っていないかといわれると結構困 るのですが、問題は、こういう考え方をもとに科学と非科学を区別しよ うとすると、結構難しいってことではないかと思います。 牧野＠東大駒場